2009-02-03
中國總理溫家寶2月1日在倫敦接受英國金融時報獨家專訪， 就國際金融危機、中國如何應對經濟衰退以及維持經濟增長與社會穩定回答提問。他說：“你可以隨便問。我給你講的一定是真話。” 參與此次採訪的有：FT總編輯里昂內爾•巴伯（Lionel Barber）、 FT 北京分社社長傑夫•代爾 （Geoff Dyer）、FT 中國投資參考總編輯金奇（James Kynge），FT 中文網總編輯張力奮。以下是專訪的全文記錄。
巴伯：溫總理，非常高興能夠採訪您。本周你也訪問了達沃斯。在達沃斯，人人都在談論如何重樹信心的問題。有人也談到要恢復信心，需要解決銀行業的問題。中國面對目前的金融危機可以採取哪些措施以恢復信心？
溫家寶：我這次出席達沃斯論壇和訪問歐洲，可以說一次信心之旅。我帶來了中國應對金融危機的信心，也帶來了同歐洲加強合作，推進戰略夥伴關係的信心。帶來了世界攜手共進，共渡時艱的信心。我對中國經濟應對危機的信心是建立在科學態度和求實精神之上的。主要表現是，信心的來源在於我們對形勢的正確判斷。來源於改革開放30年，形成的強有力的物質基礎和良好的體制。來源於中國有一個穩健的金融市場體系，來源於中國有廣闊的市場潛力和迴旋餘地，最重要的是來源於政府堅決果斷的決策，決策的力度和決策的速度。
巴伯：現在中國政府出臺的經濟刺激方案規模是否足夠大？是否需要採取進一步的措施？
溫家寶：應對金融危機必須有足夠的規模刺激經濟增長。但是這個措施應該是完整的、全面的，標本兼治，遠近結合。我可以把我們一攬子計畫概括為五個方面。第一，擴大內需，大規模增加財政投入；第二，調整和振興產業；第三，大力推進技術改造；第四，建立比較完善的社會保障體系；第五，保持金融的穩健以支撐經濟。需要我說一下數位嗎？
巴伯：你可以舉一兩個證明你的觀點。
溫家寶：我們將在兩年內投入四萬億元人民幣擴大內需，特別是消費需求。我們將投入六千億元來推進科技創新。我們將投入八千五百億元，來推進醫藥衛生體制改革。金融危機還沒有見底，我們將密切關注形勢的變化，及時果斷出臺新的措施，使所有這些措施的效果產生在經濟衰退之前。這樣做事半功倍，否則將事倍功半。
巴伯：許多亞洲的經濟學家看到中國GDP第四季度大幅下滑，好像是摔下懸崖一樣。您是如何評價的？
溫家寶：中國去年全年GDP增長9％，去年第四季度增速大幅下滑，增長6.8％。由於金融危機的影響，外需減少，企業經營困難，部分行業產能過剩，經濟下行壓力加大，失業人數增加。我們的確面臨極大的困難。你會問我，在這種情況下，為什麼你還有信心？
巴伯：溫總理，你猜到我腦子裏在想什麼了。的確，我在思考為什麼您這麼有信心，認為中國經濟如何奇蹟般地在2009年實現8%的增長目標？
溫家寶：是8%左右。
巴伯：您如何使那些統計專家相信中國能實現8%的經濟增長目標？
溫家寶：取決於四個因素。第一，你所採取的這些政策措施一定是正確的、管用的。我們所有的這些措施都旨在刺激實體經濟，刺激最終消費。這次金融危機對中國經濟的影響也主要在實體經濟。第二，出手要快。中央財政去年十二月份一千億元的投資從項目到資金已經完全到位。春節以前第二批一千三百億元的投資從項目到資金也已經完全到位。第三，出拳要重。特殊時期必須採取特殊手段，不拘常規。決策的速度和執行的力度決定成功和失敗。第四，工作要實。我們在去年年底到今年年初很快實行了家電下鄉，農機下鄉，汽車下鄉。今年一月一號開始，實行增值稅轉型，減輕企業負擔1200億。這些措施都到位了。
巴伯：我認為在這個方面的消費需求是相當重要的，有這樣一種觀點，說消費者需求是具有愛國主義色彩的，對此您贊同嗎？
溫家寶：我們不簡單提這個口號。但是我們認為促進經濟發展還要靠最終消費。
巴伯：但這個口號還是很吸引人的。
溫家寶：群眾是否消費，消費多少，不在口號，而在他手裏有沒有錢，在於市場有沒有適銷對路的產品。在這方面，我們做了幾件事情。今年年初，我們給7400萬低收入者發放了一次性補貼，每人100到150元。我們連續第四年提高企業退休職工的退休金，增長10%，每人110元。我們提高了最低生活保障水準，給低保和撫恤人員增加補貼。我們還做了一件事情，就是對1200萬教師實行績效工資制度，使義務教育階段的教師工資與公務員的工資達到同一個水準。群眾有錢了，就可以消費了。我給你講一個故事，就是我們從元月20日開始到12月31日為止，對購置1.6L以下的汽車實行購置稅減半的政策，第一天汽車銷售暴滿，連庫存都賣光。
巴伯：待會兒我還想問溫總理幾個關於這次國際金融危機的國際層面的幾個問題。但在這之前，我想再問一個有關國際金融危機對於中國農村的影響。你原來曾經說過，您到過認為2000多個縣，那麼我想問的是現在農村出現失業人數增多以及農民工返鄉的現象，您認為會不會影響社會穩定？中國政府將採用什麼具體的措施來應對這方面的挑戰？另外一個問題是有人說中國政府可能用8000億來給中國農業銀行注資，我想問一下是不是有這樣一個決定。
溫家寶：當我擔任副總理的時候就分管農村工作，我當總理以後一直把農村工作放在全部工作重中之重的地位。西方的一些人很難理解。這次金融危機，由於部分企業的裁員，大約1200萬農民工返鄉。會不會造成社會不穩定？其實在這裏我要給你講一講，中國農民工進城務工總計兩億人，跨省流動的一億兩千萬，由於金融危機回鄉的到目前為止是1200萬。由於農民工是流動的，也就是說，城市有活幹的時候他就進城，城裏沒有活幹的時候他就返鄉。鄉里絕大多數還保留他的土地。土地是農民最大的社會保障。我們應該感謝農民工，他們為現代化建設做出了貢獻。在金融風波當中，他們又成了勞動力一個大的蓄水池。中國農業銀行是我們五大銀行最後一家進行股份制改革的銀行。應該在這裏說明一個情況。正是由於中國在十年前就開始了銀行的改革，包括剝離不良資產，建立現代企業制度，實行股份制改革，才使得中國的銀行資產規模，資產品質，利潤水準，不良貸款率和資金流動性都保持比較好的水準。農業銀行改革我們要把握好四點。第一，堅持為農服務的方針。第二，繼續剝離不良資產。第三，政府予以注資，充實資本。第四，實行公司治理結構改革。
我們農行最後決定注資大約是300億美元，相當於2000多億人民幣。
巴伯：謝謝。剛才您談到，中國為刺激經濟增長所出臺的大型一攬子計畫，我想國際社會，特別是美國，也期待中國採取更多的措施，上周針對人民幣匯率問題中國面臨著巨大的壓力，比如美國新任財長說中國在操縱人民幣匯率，你決定將採取怎樣的措施來說服美國採取更照顧中國關切的態度，您對中國操縱人民幣匯率的說法有何態度？
溫家寶：說中國操縱人民幣匯率是毫無根據的。我們從2005年下半年開始實行人民幣匯率形成機制改革。三年多來，人民幣匯率對美元有效升值21%，對歐元升值12%。我們實行的是以市場供求為基礎，參照一籃子貨幣，有管理的浮動匯率制度，這種制度符合中國現實、國情和需要。
我想講一個觀點，就是保持人民幣在合理均衡的水準上基本穩定，不僅有利於中國，而且有利於世界經濟，也有利於當前世界克服金融危機。許多人沒有意識到，如果人民幣匯率大起大落，將是一場災難。
巴伯：溫總理，根據您剛才回答的，是不是可以這樣理解，您還是認為，中國政府應該堅持10年前所作的決定，即排除人民幣貶值的可能性。
溫家寶：我剛才已經說的非常清楚，我們實行的有管理的浮動匯率制度，在合理均衡的水準上保持人民幣匯率基本穩定。
巴伯：溫總理，現在我們知道，國際金融危機至少源於美國，美國有很多風險管理和監管領域的錯誤，但是也有人說，這場金融危機一部分的原因也是由於世界經濟失衡，比如他們指出，中國有2萬億的外匯儲備，對持這種觀點的人，您有什麼回應？
溫家寶：我認為這種觀點是荒謬的。這次金融危機始作俑者是某些經濟體自身經濟的嚴重失衡，主要是長期的雙赤字，靠借債保持的高消費。對一些金融機構，長期失去有效監管，使他們利用高槓桿率來獲取巨額利潤，一旦泡沫破滅，災難就留給了世界。一個有13億人口的發展中大國，目前人均GDP水準只相當於英國的1/16。我們急需資金進行建設，改善民生。那些靠舉債而過度消費的人反過來責難借給他錢的人，這不是顛倒是非嗎？中國有句話，叫豬八戒倒打一耙。我在達沃斯談到這個觀點的時候，大家是贊同的。
巴伯：溫總理，我想恐怕中國還需要繼續購買美國國債吧？
溫家寶：這件事確實很敏感，我們畢竟有巨額的外匯儲備，這些外匯儲備是需要加以經營的，購買外國國債是一種方式。但是是否繼續買，買多少，將根據中國的需要，並且按照外匯安全、保值的要求來決策。我們希望美國經濟好轉。我們也認為，當前穩定國際金融市場，對應對經濟危機，提升市場信心，使國際經濟儘早復蘇是有利的。
巴伯：有人提出這樣一種呼籲，希望中國在外匯儲備中拿出一部分錢流轉到國際貨幣基金組織，以換取在國際貨幣基金組織中更大的投票權，作為應對金融危機的辦法，中國對於這種說法有何態度？
溫家寶：我們主張，首先要改革國際金融機構，包括國際貨幣基金組織。要增加發展中國家的份額，代表性和話語權。同時也要加強對國際金融機構貸款的監管，資金使用的監管。
巴伯：我問您這個問題是因為三十年以來，很多人說只有資本主義才能救中國，可是現在他們恐怕要轉變觀點。很多人說只有中國才能拯救資本主義。
溫家寶：我不這麼看。我頭腦是清醒的。因為我們是一個有十三億人口的發展中國家。我們面臨的任務是十分繁重的。我們要走的路還十分漫長。如果你到中國東部的城市，和倫敦差不多。但是你到中國的西部地區和農村，差距就很大。我堅定地認為，把中國的事情辦好，就是對人類最大的貢獻。我們堅持“三要”，就是要標本兼治，不要頭疼醫頭，腳疼醫腳；要加強合作，不要以鄰為壑；要把自己的事情辦好，不要把麻煩推給別人。
巴伯：那對美國而言，美國總統奧巴馬是不是在這個問題上給過一些保證呢？
溫家寶：從競選演說到執政很短的一段時間，我們看到美國新政府的表態。我們希望儘快同美國政府進行接觸。因為保持中美兩國之間的這種合作關係有利於整個世界的穩定、和平與繁榮。
巴伯：在這個問題上，我想進一步地再提一個問題。您這個回答是不是可以這樣理解，就是到目前為止，美國新政府，或者說奧巴馬總統還沒有向中國政府明確保證美國政府不會把人民幣和其他有關問題以咄咄逼人的方式加以利用來逼迫中國，或者是更願意在這些問題上照顧中國的關切？
溫家寶：在前天奧巴馬總統與胡主席的通話中，他表明了願意與中國加強合作的態度。但是美國內部也還是有雜音。因此我希望貴報替我傳遞一個資訊，我們希望加強合作、共同應對危機。這是大局，符合兩國根本利益。
巴伯：我想呢，可能這個問題如果說存在的話，更多的是存在於美國國會中。對於美國國會您有什麼資訊？
溫家寶：美國的自身制度我們不加以評論。但是最終起決定作用的還是美國政府的決策。他們應該用長遠的、戰略的眼光看待中國。在當前，特別應該緊緊圍繞攜起手來、共同應對金融危機、克服困難這個中心，推進中美兩國建設性的合作關係。
巴伯：我還想這裏提一個有關中國外匯儲備的問題。現在中國政府是否打算使用部分外匯儲備刺激國內經濟增長，比如說用於財政投入。
溫家寶：外匯儲備是一個國家經濟實力的表現。我們正在研究外匯儲備如何使用。你們都是專家。外匯儲備是中央銀行用人民幣購買的，是中央銀行的負債，如果財政使用必須發行國債，購買來用。第一，我們正在探討、探索如何合理有效地運用外匯儲備來為我們的建設服務。去年，我們就發行1.5萬億國債，購買了兩千億美元的外匯，由中投公司運營，包括通過企業對外投資。第二，外匯必須用在國外，用在對外貿易和對外投資。因此我們希望用外匯來購買中國亟需的設備和技術。這是一個很專業的問題。
巴伯：現在國際社會對中國的期望越來越高了，中國也在採取進一步的措施加強研究可再生能源的投入力度。今年晚些時候將在哥本哈根召開氣候變化的國際會議。中國會不會在會議上簽署有關氣候變化的條約？
溫家寶：我前天在布魯塞爾同巴羅佐主席專門就這個問題進行了深入的交談。中國的觀點主要有三：第一，中國支持哥本哈根會議，支持應對氣候變化所採取的各項積極措施，支持發展綠色經濟，而且認為發展綠色經濟很可能是應對金融危機的一個新的經濟增長點。第二，在應對氣候變化上，中國是高度重視的，成立了以我為組長的國家領導小組，並且制定了第一份應對氣候變化的國家方案，據我知道，這也是發展中國家的第一份國家方案。我們在十一五規劃中已經制定節能減排的約束性目標。也就是每年單位ＧＤＰ的能耗要降低百分之四，五年降低百分之二十。前兩年我們沒有完成任務。2008年我們完成了。我們還將繼續把這種做法長期堅持下去。這也可以看作是中國自我限制的一種辦法。第三，中國難以在哥本哈根會議上承諾量化目標，因為中國還處在發展中。歐洲已經有幾百年工業化的歷史。我們才有幾十年。我們有十三億人口，但人均溫室氣體排放量比發達國家低得多，累計排放更低。但是我們仍然抱著積極的態度加強同歐盟的合作，特別是在節能減排、低碳經濟、環保技術上。
巴伯：溫總理，在採訪之前，有人告訴我，要問和政治有關的問題，得特別小心。
溫家寶：可以隨便問。
巴伯：有人說問這個問題得特別小心，因為用中國人的話來說，如果不小心就會被戴帽子、穿小鞋。談到中國未來政治體制的發展，您認為能不能在十年內實現中國全國人民代表大會代表的直選？
溫家寶：其實經濟和政治是不可分的，我還是想從經濟的角度來回答這個問題。我們正在進行的是經濟體制改革和政治體制改革。這兩個方面都是重要的。沒有政治體制改革的成功，也不能保證經濟體制改革的成功。政治體制改革的目標就是要建設社會主義的民主政治，保障人民民主選舉、民主決策、民主管理和民主監督的權力。我們要建立的社會應該是一個公平正義的社會，是一個讓每一個人在自由和平等的條件下得到全面發展的社會。這就是我為什麼很喜歡閱讀亞當•斯密的《道德情操論》的原因。亞當•斯密寫《國富論》是１７７６年，同時他也寫了《道德情操論》。在《道德情操論》裏有一段非常精彩的論述，他說，如果一個社會的經濟發展成果不能真正分流到大眾手中，那麼它在道義上將是不得人心的，而且是有風險的，因為它註定要威脅社會穩定。我一直認為，公平正義是我們社會主義制度的首要價值。在西方人看來，中國人好像怕民主、怕選舉，其實不然。
我今年在記者招待會上曾經講過，只有人民信任你，人民才能讓你坐在臺上。我們現在實行的是村級的直接選舉，鄉、縣和不設區的市人民代表的直接選舉。縣以上實行的是間接選舉。但是我堅信，群眾能管好一個村，就一定能夠管好一個鄉，一個縣，也就能夠管好一個省。但要按中國的實際情況，發展具有自己特色的民主方式，循序漸進。
巴伯：所以就可以進一步拓展民主，提高民主的水準，讓人民可以發表不同的看法。
溫家寶：是的，一個政府不應該怕人民，應該創造機會讓人民監督和批評政府。
巴伯：我想，您又一次知道我在想什麼，因為準備採訪時我也有自己想引用的亞當斯密應對金融危機的話。其實這句話也是來自您最喜歡的《道德情操論》。
溫家寶：這本書很長一段時間不引人注意，我覺得他的意義不亞于《國富論》。他只有兩次在《國富論》和《道德情操論》裏提到看不見的手，一隻看不見的手是市場，一隻看不見的手是道德。
巴伯：我可能早都已經記得非常清楚了。不管一個人，有多麼的自私但很明顯在一個人的本性中總是有一些原則，這些原則讓他對其他人的福祉產生興趣，能夠為他帶來幸福感和快樂的感覺。 雖然他從別人的福利中並不會得到具體的好處，只不過他得到的好處就是能夠看到他人幸福。
溫家寶：我很欣賞這句話。
巴伯：再次感謝您能接受金融時報的採訪。
溫家寶：謝謝。
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